گزارش همشهری آنلاین از سومین نشست نقد نغمه

به گزارش همشهری آنلاین در ابتدا مجری برنامه ضمن معرفی این ارکستر و بیان خصوصیات آن به حمایت یک نهاد خصوصی از این ارکستر اشاره کرد و این اتقاق را درچنین حجمی بی سابقه خواند.

سپس علیرضا جواهری منتقد این نشست، نخستین پرسش خود را اینگونه بیان کرد که انتخاب قطعات آهنگسازان خارجی بر چه مبنایی صورت گرفته است؟ آیا اجرای قطعات شناخته شده ای مثل والس شوستاکوویچ با توجه به نمونه اجراهای قوی و متعدد آن در سایر نقاط جهان با آنچه ارکستر ملل ارائه کرد، تناسبی داشت؟ به عبارتی توانست به آن سقف کیفی برسد؟

سازهای ایرانی نماینده شرق

جواهری پس از این پرسش دو نمونه اجرا از والس شماره 2  شوستاکوویچ را برای حاضران پخش کرد. این قطعات از سوی دو ارکستر معروف خارجی تنظیم و اجرا شده بودند. پیمان سلطانی در پاسخ این پرسش گفت: ارکستر ملل ترکیبی از سازهای ایرانی و سازهای سمفونیک است که در آن سازهای ایرانی نماینده فرهنگ شرق هستند و سازهای سمفونیک نماینده فرهنگ غرب.

قصد ما در این ارکستر به نتیجه رساندن همزیستی فرهنگ ها است. برای همین است که از آثار گوناگون در آن بهره می بریم. انتخاب قطعه شوستاکوویج دلیل خاصی ندارد. آن هم بخشی از فرهنگ موسیقی ملل جهان است که می تواند در انتخاب ما قرار بگیرد و به نظر من قطعه شاخصی است.

وی در برابر این پرسش که چرا آثار آهنگسازان جوان کشورمان را در کنار اثر آهنگساز بزرگی چون شوستاکوویچ رهبری کرده است، گفت: مقایسه شوستاکوویچ با آهنگساز جوان ایرانی که فقط 22 سال سن دارد، کار درستی نیست.

ما خودمان خوب می دانیم که این جوان در قد و قامت آهنگسازان بزرگ جهان نمی تواند خلق اثر کند، اما اگر قرار باشد یک روزی به پای بزرگان جهان برسد، از کجا باید آغاز کند؟ چگونه اثر بنویسد و در حالی که هیچ امکانی برای اجرای آن نیست، نتیجه اش را بشنود؟ اگر ما به این جوان(علیرضا فشامی) میدان می دهیم به معنی آن نیست که تنظیم او همچون اثر شوستاکوویچ است.

ارکستر ملل برای آهنگسازان جوان ایرانی به مثابه یک تریبون عمل می کند تا حرف های خود را از طریق آن بزنند.

بیضایی: ارکستر ملل از نظر خوراک در مضیقه است

سیاوش بیضایی نیز در تکمیل صحبت های سلطانی گفت: هر ارکستری برای بقای هنری خود نیاز به خوراک دارد و وقتی که یک ارکستر مثل ارکستر ملل دارای سازمان متفاوتی نسبت به سایر ارکسترهای جهان است، از نظر خوراک بیشتر در مضیقه است. لذا چاره ای ندارد جز اینکه از میان انبوه آثار شناخته شده، دست به انتخاب بزند و تا حد امکان آن اثر را با ترکیب سازهای ارکستر به صدا درآورد. وقتی ارکستری نام خودش را ملل می گذارد، باید آثار اجرایی خود را هم به گونه ای سازمان دهد که مفهوم ملل از آن درک شود.

بیضایی که تحصیلات آهنگسازی خود را نزد شناخته شده ترین آهنگسازان آلمانی انجام داده است به انتخاب قطعه والس شماره دو شوستاکوویچ انتقاد کرد و گفت: البته قطعه شوستاکوویچ که به نظر من نماینده هیچ ملتی نیست و تنها توسط یک آهنگساز روسی نوشته شده است، می توانست در انتخاب اخیر ارکستر نباشد. زیرا اثر شاخصی هم نیست.

ما می توانستیم از آثار آهنگسازی چون چایکوفسکی دراین ارکستر قطعه ای را انتخاب کنیم که با مبنای نظری ارکستر ملل همخوانی بیشتری داشت.

وی همچنین در پاسخ به این پرسش منتقد برنامه درباره تنظیم کار گفت:  تنظیم و اجرای متعدد از یک قطعه، کار بدی نیست و در همه جا این کار صورت می گیرد. هر چند ممکن است یک تنظیم و اجرا از نمونه های مشابه یا قبلی نازل تر باشد.

در اینجا پیمان سلطانی خاطر نشان کرد که اعضای ارکستر ملل همگی جوان هستند و توانایی آنها قابل قیاس با نوازندگان ارکسترهای خارجی نیست. به همین دلیل در انتخاب قطعات نمی توان گسترده عمل کرد. باید قابلیت های نوازندگان را هم در نظر گرفت.

پرسش از نوع تنظیم ها

منتقد برنامه، استفاده از سازهای ایرانی برای بیان موسیقی غیر ایرانی و بالعکس را مورد پرسش قرار داد و اینکه این نوع تنظیم ها آیا به بیان موسیقی مورد اجرا، لطمه ای وارد می کند یا نه؟ که سلطانی در پاسخ گفت: سازها از نظر ما تنها یک وسیله صوتی اند. تار به عنوان یک ساز ایرانی می تواند معرف موسیقی درویش خان باشد و یا موسیقی موزارت را بیان کند.

این پاسخ با واکنش منتقد مواجه شد و جواهری عنوان کرد: هر سازی برای خود شخصیت صوتی دارد و صدای آن معرف یک فرهنگ خاص است. وقتی از آن برای بیان یک موسیقی خارجی استفاده شود، به طور کامل نمی تواند جوابگوی آن نوع موسیقی باشد. از این نظر ساز نمی تواند صرفا یک ابزار تلقی شود.

سیاوش بیضایی این چالش را اینگونه به پایان برد که ارکستر ملل می خواهد ملل سرزمین های مختلف را از طریق موسیقی به هم پیوند بزند. پس چاره ای ندارد که از سازهای ملل مختلف جهان برای بیان موسیقی یکدیگر استفاده کند. از طرفی وقتی برای مثال یک اروپایی قطعه ای کلاسیک را با سنتور بشنود، چنین احساس می کند که موسیقی او در دیگر فرهنگ ها نیز به شکلی دیگر شنیده می شود. به عبارتی احساس خویشاوندی می کند.

جواهری منتقد برنامه ضمن ستایش فضاسازی سازهای ایرانی در برخی قطعات که با وجود ماکت تخت جمشید، جلوه خوبی هم داشت از نارسایی قطعه بختیاری با آهنگسازی کامبیز روشن روان و ضعف اجرایی کمانچه در آن قطعه یاد کرد. به اعتقاد وی نوازنده کمانچه نتوانست در این قطعه از قابلیت های خود به خوبی استفاده بکند.

ماجرای قطعه شلیل از روشن روان

پیمان سلطانی در مقام پاسخ چنین گفت: ما در این ارکستر ناچاریم که از لحن های مختلف استفاده بکنیم. برای همین به خیلی از آهنگسازان ایرانی سفارش کار دادیم که می توانم از شهرداد روحانی، اسماعیل واثقی، اسفندیار منفردزاده، مهران روحانی و کامبیز روشن روان نام ببرم. افراد کمی حاضر شدند با ما همکاری بکنند.

آقای روشن روان هم وقتی قرار شد با ما همکاری بکنند، یک قرار دادی با شرکت انگیزه سازان-اسپانسر برنامه- بستند و طبق آن متعهد شدند که در فاصله کوتاهی، پارتیتور کارشان را در اختیار ما قرار دهند که متأسفانه درست یک هفته پیش از اجرا این پارتیتور به دست ما رسید و خیلی هم ایراد داشت. به طوریکه قابل اجرا با ارکستر نبود. ما هم در فر صت اندک آن را جمع و جور کردیم و با کمترین تمرین به صحنه رفتیم. کلاً سه بار تمرین داشتیم که سومی آن روی صحنه و مقابل هزاران شنونده بود!

سیاوش بیضایی هم در پاسخ به این سوال مجری، سید ابوالحسن مختاباد که نظرش را درباره کیفیت تنظیم این قطعه پرسید با تأیید سخنان همکارش گفت: این قطعه بسیار دیر به دست ما رسید و از نظر تطبیق اصل پارتیتور و بخش های مربوط به هر ساز هم، بسیار به هم ریخته بود. در کل من روی این قطعه نظر مساعدی نداشتم ولی به هر حال اجرا شد.
وی همچنین گفت که سخن گفتن درباره نحوه تنظیم و آ‌هنگسازی آقای روشن روان زمان بیشتری می طلبد و در غیر این صورت با عث سوءتقاهم خواهد شد. بیضایی البته تاکید کرد که آثار آقای روشن روان دردسترس است و همه می توانند آن رابشنوند و از نحوه تظیم و سازبندی آن آگاهی یابند.

تفاوت کوک قطعات مختلف

علیرضا جواهری در بخش دیگری از صحبت هایش، تفاوت کوک قطعات مختلف و محدودیت سازهای ایرانی در اجرای کوک های متفاوت را مورد پرسش قرار داد و سلطانی چنین پاسخ گفت: این مشکل صرفاً به سازهای ایرانی مربوط است که ما تا حد امکان سعی کردیم تغییر کوک ها بین دو بخش کنسرت با یک فاصله تنفسی تقسیم شود و دیگر اینکه نطر به قابلیت های ساز قانون در همراهی کوک های مختلف، از آن در مقاسیه با سنتور بیشتر استفاده کردیم.

ماجرای چگونگی پیدا شدن سمفونی نفت وزیری

مجری برنامه از نحوه تکمیل سمفونی نفت وزیری پرسش کرد و اینکه بر اساس چه منابعی این کار صورت گرفته است. سیاوش بیضایی که نقش تنظیم کننده و تکمیل کننده این قطعه را بر عهده گرفته بود، گفت: یک اجرای ناقص با تار خود وزیری که از نظر صوتی هم کیفیت ضعیفی داشت از سال 1327 برجا مانده بود و علاوه بر آن یک نت دستنویس هم پیدا کردیم که با اجرای وزیری تطابق کاملی نداشت اما از قرار اورتور کار بود که خود وزیری آن را نوشته بود اما اجرایش نکرده بود.

به هر حال از تلفیق این دو منبع و همینطور نظر به سایر آثار وزیری، دخل و تصرفی در آهنگ دادم  تا به این شکل درآمد. البته این قطعه هیچ شباهتی به فرم سمفونی ندارد و نمی دانم آقای وزیری بر چه اساسی نام سمفونی را بر آن نهاده اند.

کیوان ساکت: جمله ها را از خود وزیری گرفته ام

در ادامه این بحث بخش تکنوازی سمفونی نفت مورد انتقاد منتقد قرار گرفت و اینکه آیا نواختن جملات تکنیکی فاقد جمله بندی مناسب موسیقی ایرانی، افت کیفیت اجرای سمفونی نفت را باعث نشده است؟

کیوان ساکت به عنوان تکنواز این بخش در پاسخ به سخنان منتقد گفت: چیزی را که من نواختم به طور کل بر اساس نواخته های استاد وزیری بود. اما چون این قطعه در دستگاه ماهور توقف زیادی داشت و این باعث یکنواختی می شد، من با تأثیر از سایر کارهای وزیری، مقداری هم در فضای بیات اصفهان تکنوازی کردم، ولی در مجموع با حفظ امانت بود. ضمناً طولانی شدن تکنوازی هم به خواست آقای بیضایی بود.

علیرضا جواهری تکنیک های سرعتی ساکت را با عنوان حرکات نمایشی مورد پرسش قرار داد و ساکت پاسخ داد: این شیوه نوازندگی بر اساس الگوی استاد وزیری صورت می گیرد. در واقع قطعه را اینجوری نوشته اند و حال اگر شما معتقدید که جمله بندی های وزیری بی ربط اند، آن بحث دیگری است.

نکته ای را هم که فکر می کنم باید در نظر داشته باشید، این است که ما هیچ اجرای دیگری از این سمفونی را نشنیده بودیم. بنابرین باز آفرینی اثری که نمونه اجرایی ندارد، خیلی سخت است.

پیمان سلطانی هم در تأیید سخنان ساکت افزود: صحنه با استودیو فرق می کند. همه ما از نوازنده و رهبر ارکستر گرفته تا خواننده و تکنواز، در روی صحنه یک هنرپیشه ایم ، چرا که اصل کار قبلا تمرین شده و بارها هم نواخته شده است.بنابراین بخشی از حضور ما هم خود به خود معطوف به آن چیزی می شود که شما به عنوان حرکات نمایشی از آن یاد می کنید.

انتقادات امین الله رشیدی

امین ا... رشیدی خواننده  پیشکسوت که چند اثر وی پیشتر ها از سوی ارکستر ملی ایران اجرا شده بود ازجمله حاضران بود که  از سلطانی پرسید: این سمفونی نفت را اگر بخواهیم ملموس باشد بایستی یک ارتباط تصویری برقرار شود تا شنونده درک درستی از موضوع پیدا کند.

من به آقای چکناوریان هم گفتم این سمفونی هایی که شما و آقای فرهت برای پیامبران و امامان می سازید تا چه حد می توانند تصویر درستی از ایشان در ذهن مردم ایجاد کنند که آقای چکناوریان سکوت کردند. نکته دیگر اینکه وقتی آثار شاخص موسیقی غربی را اجرا می کنید، فکر می کنید در مقایسه با اجرای خود غربی ها  بهتر از آب در می آید؟

پیمان سلطانی در واکنش به این پرسش گفت: آقای رشیدی! جنابعالی وقتی اشعار بزرگان ادب فارسی را که پیش از این توسط خوانندگان بزرگ خوانده شده اند، بازخوانی می کنید آیا کیفیت بهتری حاصل می شود؟

امین ا.. رشیدی که از این پاسخ راضی به نظر نمی رسید، افزود: آیا آهنگسازان ما آنقدر ضعیف شده اند که آثار اروپایی ها به آثار ایشان ارجحیت دارد؟ از طرفی چرا باید ارکستری مثل ارکستر شما و همین طور ارکستر موسیقی ملی برگ برنده شان در اجراها، تصنیف "مرغ سحر" و سرود "ای ایران" باشد؟  این گونه مردم و شهروندان و علاقه مندان موسیقی گمان  می کنند موسیقی یعنی همین چند تا تصنیف.

سلطانی چنین پاسخ داد: ارکستر ملل دو تفاوت عمده با تمام ارکسترهای جهان دارد. اول اینکه ترکیب سازهای آن متفاوت است و دیگر اینکه این ارکستر در یک شرایط دشوار اجتماعی به فعالیت دست یازید. شرایط طاقت فرسایی را تحمل می کنیم که هیچکدام از ارکسترهای جهان با آن درگیر نیستند.

سلطانی: زجری که کشیدیم

زجری که ما برای گرفتن یک برگ مجوز می کشیم در تمام جهان موسیقی منحصر به فرد است. گاه شده برای اینکه یک واو در متن بروشور ما آمده سه چهار بار پله های تالار وحدت را بالارفتیم.

در ضمن ارکستر ما شباهتی به ارکستر موسیقی ملی ندارد. قطعاتی را که اجرا می کنیم نوعاً با ویژگی ارکستر تطبیق می دهیم. عین همان قطعه را نمی توانیم در این ارکستر اجرا کنیم. اجرای آثار آهنگسازان خارجی هم بخشی از شرح وظایف ماست. همه اینها را در نظر بگیرید و همینطور توجه داشته باشید که ما برای اجرای این برنامه با کمبود وقت هم مواجه بودیم.

یکی از حاضران از سلطانی پرسید: اگر وقت کم داشتید، چرا تن به اجرا دادید؟ و سلطانی در پاسخ وی گفت: احتمالاً شما هیچ وقت روی صحنه نرفته اید یا اگر رفته اید، همه چیز بر وفق مراد بوده است.

ما برای اینکه همین برنامه را به روی صحنه ببریم، می بایست با وزارت ارشاد، اداره اماکن نیروی انتظامی و مدیریت تالار وزارت کشور هماهنگ می کردیم. مجوع این عوامل ما را در شرایط زمانی خاصی قرار می داد که یا در آن تاریخ بخصوص به اجرا تن می دادیم و یا از خیر کنسرت می گذشتیم.

در حاشیه

در ابتدای این جلسه "سید ابوالحسن مختاباد" که به عنوان مجری در این نشست حضور یافته بود با تقدیر از برگزاری چنین نشست هایی در راستای نقد آثار اجرا شده در عرصه موسیقی گفت: جلسات نقد نغمه یک برنامه نوپاست و مدت کوتاهی است که فعالیت خود در عرصه نقد آثار موسیقایی آغاز کرده است.

امکان اینکه در همین مدت کوتاه به ایده آلها دست پیدا کنیم، کمی غیر واقعی ابه نظر می رسد. ما اگر بتوانیم در هر برنامه کیفیت را نسبت به برگزاری جلسه قبل  پنج درصد بالاتر ببریم، می توان گفت موفق بوده ایم.

مختاباد در بخش دیگری از صحبتهای خود گفت: متاسفانه گروه‌‏های خصوصی فعال عرصه موسیقی در کشورمان پشتیبانی مالی ندارند ، اما ویژگی ارکستر ملل این بود که توانست با همکاری یک شرکت خصوصی این ارکستر را به مرحله اجرا برساند.

به نظر من یکی از نقطه قوت های این ارکستر همین سرمایه گزاری بخش خصوصی برای کاری فرهنگی بوده است. این کار البته در دیگر نقاط جهان به شکل سامان مند صورت می گیرد، به این معنا که شرکت ها و مؤسسات بزرگ اقتصادی و تجاری درصدی معین از درآمدهای خود را به این امور اختصاص می دهند.

برای نمونه شمامی بینید که از ارکستر برلین و مسائل مالی اش شرکت معظمی مثل بنز حمایت می کند و دولت هم قانونی داردکه اگر نهادی بخشی از درآمدهای خود را به امور فرهنگی اختصاص دهد، به همان میزان از آن موسسه مالیات نگیرد.

حسین یوسف زمانی، آهنگساز نامی کشورمان  که برای نخستین بار در این سلسله نشست ها حاضر شده بود، پیرامون این حرکت اظهار داشت: اولین بار است که در چنین جلسه ای شرکت می کنم. اینکه عملکرد ارکستر را مورد نقد و بررسی قرار می دهید، خیلی خوب است. منتهی توجه داشته باشید که هیچ کاری در ابتدای خود بدون مشکل نیست. ارکستر ملل یک مجموعه جوان است و نباید توقع  زیادی از آن داشت.

من هیچ تردیدی ندارم کاری را که آقای سلطانی و همکارانشان آغاز کرده اند، در آینده به بار می نشیند و این تنها در سایه توجه جامعه امکان پذیر است. این ارکستر پشتیبانی مالی می خواهد و شایسته است نهادهای دولتی و غیر دولتی از آن حمایت کنند.

یوسف زمانی که در کارنامه هنری خود اثری چون "بوی باران" با صدای استاد محمدرضا شجریان را دارد، ادامه داد: یکی از ویژگی های این ارکستر، حضور پر تعداد جوان های فرهیخته و تحصیلکرده موسیقی است که این امر به مرور زمان می تواند ذهنیت منفی بخشی از جامعه نسبت به موسیقی را بزداید.

در کشور ما ارکستری با این شکل و شمایل، نظیر ندارد و وجود آن خیلی مغتنم است. مواظب باشیم در نقد عملکرد آن سر از  تخریب در نیاوریم که این به ضرر فرهنگ مملکت است.

از جمله پرسشهای  حاضران درباره بهمن رجبی بود که چرا از وی در کار استفاده نکردید که سلطانی پاسخ داد آقای رجبی برای قطعه رقص کوچک شبانه با گروه تمرین کرده بودند و نکات ابتکاری هم بر کار اضافه کردند ، اما به دلیل طولانی شدن کل برنامه ما این قطعه را اجرای صحنه ای نکردیم و از آقای رجبی هم خواهش کردیم  و ایشان هم برمامنت گذاشتند و همراهی کردند.

از رهبر ارکستر ملل سوال شد به رغم آنکه در بروشور برنامه آمده بود که  خوانندگان (سینا سرلک و سالار عقیلی) همخوانی می کنند، همخوانی نکردند که سلطانی پاسخ داد درشبهای دوم و سوم همخوانی کردند. جالب توجه اینکه سینا سرلک هم از جمله حاضران در برنامه بود که در پایان و هنگام پذیرایی از مجری برنامه انتقاد کرد که چرا درباره آواز و خوانندگان بحثی طرح نشد.

نوع بیان سرلک نشان می داد که مشکلات ارکستر ملی دراین بخش (هماهنگ کردن دو خواننده) اگر چه در جلوی صحنه و در شب های دوم و سوم حل شد،‌ اما در پشت صحنه این دلخوری ها باقی مانده است.

در سومین نشست نقد نغمه نیز همانند دو برنامه قبلی، چهره های آشنای موسیقی حضور داشتند که از آن میان می توان به نام های بهمن رجبی - نوازنده تنبک، حسین یوسف زمانی- آهنگساز، مهدی آذر سینا- آهنگساز و نوازنده کمانچه، علی رستمیان- آواز-،  امین الله رشیدی- خواننده قدیمی، پری ملکی - خواننده – وارطان ساهاکیان و  حسین پرنیا ، -آهنگساز- اشاره کرد.

برنامه بعدی نقد نغمه به نقدو ارزیابی آلبوم موسیقی فصل باران اختصاص دارد که روز 28 بهمن با حضور مجید درخشانی برگزار خواهد شد.